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No inverno de 2001, entrevistei Waly Salomão
para a revista paulista Cult
(número 51, outubro de 2001). Na introdução às
nossas perguntas
e respostas, escrevi:
"Desde que sua poesia reapareceu com “Algaravias” em
mediados dos 90, depois de uma dilatada navegação tropicalista
(Navilouca, Hélio, canções), sua produção
lírica não deixa de crescer em encantamento e rigor, força
e sabedoria, como se a palavra pudesse ser tudo: ao mesmo tempo a oralidade
e a escrita, o som e o sentido, “a exuberância órfica
das coisas”. Como prova desse caos e cosmos está “O
mel do melhor” (Ed. Rocco), a antologia lançada recentemente.
Poucas vozes podem representar tanto o sincretismo brasileiro e o dos
nossos tempos multiculturais, como a de Waly Salomão (Jequié,
Bahia, 1943). Parte de sua escrita metabolizadora escuta-se em canções,
mas outra caminha às vezes para o ensaio, para esse pensamento
que se guia pelas palavras (“Armarinho de Miudezas” é
o melhor exemplo até agora.) Na entrevista, no Rio, o vinho da
poesia – aquele in vino veritas que sempre está presente
– também falou alto e sonhou com outra verdade mais ampla
e mais exposta. A língua do poeta, axial, de novo, sempre acaba
de começar. Gravando-se."
Por limitações de espaço, a entrevista não
pôde ser publicada na íntegra pela Cult, o que se faz agora
no amplo espaço virtual da Errática. Repito: a língua
do poeta, de novo, sempre acaba de começar.
Adolfo Montejo Navas
Rio de Janeiro, inverno, 2004
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AMN: Porque você ficou tanto tempo sem publicar, até chegar
a “Algaravias, câmara de ecos” (1995). Parece que neste
retorno nos noventa você recoloca, com vários livros, a poesia
em seu devido lugar.
WS: Quando penso nisso, vejo que não foi por humildade nem
anonimato, mas por uma ambição desmedida. Como a casca da
noz, sou feito para ir crescendo muito lentamente, aprendi isso com Emerson,
um pensador seminal para mim. Eu quis assimilar diferentes tradições,
quis assenhorar-me de diferentes linguagens. Acho muito limitado o poeta
monoglota, insulado em sua própria língua e sem tomar contatos
com outras tradições. Você sabe muito bem de minha
intimidade, por exemplo, com a cultura espanhola (que começou com
um Dom Quixote de la Mancha numa tradução rococó
de Antônio Feliciano de Castilho, depois Baltasar Gracián,
San Juan de la Cruz, Unamuno, Ortega, Lorca, Miguel Hernández,
Savater, agora José Bergamín...), e isso leva tempo, não
é como uma linha de montagem industrial. Quando eu senti o alcance
de uma voz singular, estava chegando os poemas de “Algaravias”.
Outra coisa que eu gosto, é que a poesia não pode ser a
única ocupação do poeta. Eu vejo isso muito bem expresso
em Ferreira Gullar, que não é só poeta. Porque há
outras dimensões: a luta política, a própria dificuldade
de sobrevivência – que é sempre muito crescente para
mim –, os descaminhos, os desvios, as perdições, não
é só acerto. Tudo isso tem sido acicates, ajudas inimagináveis
para a voz poética, como as próprias incomprensões
dos scholars brasileiros que às vezes são empanturrados
de teorias e no entanto estão desfalcados enormemente para um faro
para a poesia. Eu tenho feito um outro caminho mais difícil, mais
pedregoso. Agora quando olho, vejo que tenho um lado meio ambíguo
em relação a tudo isso, eu nunca gostei do manto de maldição
sobre a poesia, até quando muitos poetas a aceitavam. Lembro de
uma matéria emblemática na revista José,
onde alguns poetas de Nuvem Cigana recusavam de uma forma bem
grosseira a poesia concreta e seu paideuma. Um deles (Charles)
dizia: é uma merda!. O Cacaso era o apostolo dessa posição
da simplicidade “marioandradina” e da recusa da assimilação
das escolhas da poesia concreta. Na época, a que coincide com “Me
segura qu’eu vou dar um troço” –que acabou paradoxalmente
sendo o clássico do desbunde, um oxímoro–, eu tentava
fazer uma travessia: como é que você pode recusar de antemão
penetrar num panorama/panoroma sofisticado, requintado? Só se pode
ficar empobrecido reagindo assim. Eu realmente fiz a travessia, comi a
comida do leão e saí do outro lado. Eu acho que custa um
tempo assimilar esses diferentes materiais, mas também mostra a
altura de sua ambição. Eu sempre tomo como mantra,
de um Fernando Pessoa menos conhecido, das odes de Ricardo Reis, um poema
que diz assim: “Ponho na altiva mente o fixo esforço / da
altura, e à sorte deixo, / e as suas leis, o verso; / que, quanto
é alto e régio o pensamento, / súbita a frase o busca
/ e o escravo ritmo o serve.” Naquela época eu dizia e repetia
muito que se um satélite olhasse do espaço sideral para
a terra mapeada da literatura e da poesia brasileira, uma muralha da China
se destacaria aos olhos: o trabalho paidêumico da poesia concreta.
Hoje já penso diferente, porque a gente faz a travessia, palavra
tão querida de Guimarães Rosa, para não para ficar
“mesmerisado” dentro, para sair do outro lado.
AMN: Como foi a experiência poética da Navilouca. Você
viveu tanto a Tropicália quanto o Tropicalismo.
WS: Eu não gosto da moldura de poeta tropicalista, eu não
me sinto
assim. (Até saiu um livro de Carlos Calado sobre Tropicalismo,
mas não quis incluir-me nessa turma.) Eu tangenciei com a Tropicália,
por muitas razões. A primeira delas e a mais importante está
na própria dedicatória da antologia “O mel do melhor”:
Hélio Oiticica. E eu vou sair agora pelos jardins dos caminhos
que se bifurcam. Hélio foi o primeiro leitor que tive e um propulsor.
Eu deixei uma camada de textos, intitulada “Apontamentos do pavilhão
2”, que parecia mais um rap-hip hop e sumi porque não
tinha pouso certo. Quando liguei depois para ele já me deu um esporro
no telefone, porque estava sentado diagramando aquele texto. Aquela reação,
bem além da passividade costumeira, para mim foi algo inusitado,
e poucos dias depois já levava outros textos para ele. Ele chegou
a fazer uma diagramação inteira de “Me segura qu’eu
vou dar um troço”, que desastrosamente, desapareceu no período
da ditadura militar. O exército invadiu o apartamento do irmão
de Rogério Duarte e levou o projeto gráfico junto com material
subversivo. Hélio fazia uma diagramação geométrica
cubo-construtivista, e aquilo para os militares imbecis, era como uma
linguagem cifrada. E sumiu definitivamente. Isso para mim foi um desastre
de proporções incalculáveis, porque não dava
para acionar o exército na procura. Não há lembrança
física disso, a não ser o que produziu em mim de propulsão.
Aí pensei naquele poema de Drummond que diz “de tudo resta
um pouco”. A entropia é maior que a saudade. De muitas coisas
não restam nada, nem pó de traque. Hélio, e depois
Lygia Clark quando voltou de Paris, foram importantes para aumentar uma
separação minha dos literatos. Eu nunca tive grandes aproximações
com poetas e literatos e sim com artista plásticos. Por isso senti
quando fui morar em Nova Iorque identifição com Frank O’Hara,
e com John Ashbery, que também tinham tido esse tipo de trajetória.
A relação de O’Hara com Pollock, Kline, com De Kooning
é como se fosse um poeta entre pintores. Essa é minha educação
sentimental, até meu descentramento da vida provinciana.
AMN: Há uma parte solar (tropicalista ou não) em tua poesia,
mas há
também um lado barroco que não é dos meandros da
escrita, senão das
sombras. Como é o teu sentimento barroco?
WS: Meu primeiro sentimento barroco, e uso uma palavra batida, é
orgânico. Sabe por quê? porque eu não sou inteiriço,
não sou um ser monolítico. Eu tenho esse amo e odeio
bem forte e de forma constitutiva em minha alma. Isso é meu
claro-escuro, está nas marés de minha alma sempre presente.
Sobre a Bahia por exemplo, eu estou longe de contribuir para essa imagem
do balneário idílico, eu vejo às vezes como uma baia
turva, um jardim não só de delícias e sim de sordicias,
de fuxicarias pelo próprio fato de ter sido corte. E ultimamente
tenho visto uma ignorância tão crassa na mídia da
Bahia, e não só na mídia. Quando fui morar lá,
ligado com a Fundação Gregório de Mattos, eu poderia
contar com os dedos de uma só mão as pessoas que conhecessem
Fra Angélico. eu contaria com os dedos de uma só mão.
Imagina falar de Baltasar Gracián, nem meia dúzia conhece.
AMN: De onde vem essa devoção por Baltasar Gracián?
WS: Eu freqüento Baltasar Gracián todos os dias, como as pessoas
lêem os horóscopos nos jornais, eu pego “A arte da
prudência”, o oráculo manual de Baltasar Gracián,
e abro ao acaso ou intencionalmente, e eu leio isso como uma sonda. Foi
o que me aproximou por exemplo, de Antoni Tápies, num jantar em
Barcelona que ele ofereceu para alguns artistas brasileiros presentes
(Antonio Cicero, Julio Bressane, Luciano Figueiredo). O tema dominante
da minha conversa com ele foi Baltasar e San Juan de la Cruz. É
por isso também que a gente às vezes demora em produzir,
porque seu estômago é ambicioso, quer devorar iguarias finas.
AMN: Há em artistas plásticos como Adriana Varejão
ou Miguel Rio
Branco esta herança barroca ainda mais presente do que parece.
Como é a contemporaneidade do barroco, agora que também
existe o neobarroco?
WS: A primeira coisa é que barroco é das poucas palavras
portuguesas
de circulação universal. Barroco quer dizer a perola com
defeito. Isso me agrada. Eu não quero fazer estruturas que tendam
a ser clássicas. Tapo o nariz para essa vontade classicizante,
desde o início. Há um poema em “Tarifa de Embarque”
no qual digo isso expressamente. [...Eu não nasci para ser clássico
de nascença...] Se existe barroco no que faço não
existe pelos ditames de uma escola, existe porque há uma atmosfera
viva na cidade de Salvador que me impregnou. Não é vontade
de seguir moda, a moda latino-americana do neobarroco.
AMN: Vejo num texto de Deleuze uma possível associação
à sua
poesia. “Produz um acorde/acordo toda vez que posso estabelecer,
num conjunto de infinitamente pequenos, relações diferencias
que tornaram possível uma integração de conjunto,
isto é, uma perfeição clara e distinta.”
Ela está à procura desses acordes/acordos que vão
vincular a poesia e a música, mas também outros universos
analógicos.
WS: Eu li muito Derrida e Deleuze, porque acho que esse negócio
de
poeta ignorante é quase um termo antípoda. Ezra Pound dizia
que a grande qualidade do poeta era a curiosidade, e eu segui isso ipsis
literis. Mas acho que quem melhor expressa essa relação
de acordo e acorde é um critico inglês, Walter Pater.
AMN: “Toda a arte aspira à condição de música”
(W. Pater)
WS: Essa frase é insuperável. Supera as aporias e os críticos
menores
brasileiros, ou melhor dito, aqueles professorinhos que tentam estabelecer
diferenças entre letras de música e poesia. Falam como se
fossem a instância máxima. Eu combati essa idéia no
poema “Exterior”, de Lábia. Esses professores
querem a poesia escrita seja absolutamente superior à falada ou
cantada, quando a tradição da própria língua,
A última flor de Lácio, que é o português,
começa com cantar de amigo, cantar de amores, ou seja, estão
falidos desde o começo. Eles falam como se a poesia do livro fosse
a única que restasse, com seu poder sugestivo. A sugestão
está intimamente ligada à música. Não há
sugestão, em nenhuma arte, e menos na poesia, que não esteja
ligada à música. (Walter Pater meu mestre do anti-engajamento
estreito do “marxismo leito de Procusto”.) Eu faço
minha poesia com soberania, o poeta tem que ter essa atitude crítica,
ler melhores filósofos e críticos e pensadores de literatura
que aqueles que professam lerem. O poeta tem que acreditar que a linguagem
que ele usa é a dona das leis. Que é a senhora do mundo,
das montanhas das cidades e das matas, não pode se submeter a postulados
de professorinhos e professorinhas. O poeta tem que ser o manda-chuva
da linguagem, e para isso tem que trabalhar o triplo que qualquer professor,
que só olha seus horários e presumivelmente a aposentadoria.
Eu não tenho possibilidade de aposentadoria, sou um homem sem profissão.
Eu me formei em direito para tornar-me torto daí para frente. Eu
não tenho onde cair morto, e torto rima com morto. Eu não
tenho aposentadoria, eu tenho que ter uma ambição maior.
Não por acaso “Um homem sem profissão” é
o titulo do grande poeta pré e pós-moderno Oswald de Andrade.
AMN: Você tem letras que passaram a canções e poemas
que passaram
a canções, como você vê essa fronteira?
WS: Eu sou muito mais famoso como autor de canções que as
pessoas
nem sabem quem são minhas. É que os autores se confundem
com os interpretes. Outro modo: alguns poemas meus foram musicados por
grandes compositores, cantores e cantoras. Vou contar uma história
ilustrativa sobre um poema: Lina Bo Bardi me pediu que retribuísse
com um poema para a sua restauração da Fundação
Gregório de Mattos, em Salvador. Infelizmente, eu não consegui
fazer enquanto ela vivia, porque o poema não tem essa encomenda;
só uns anos depois realizei “A Fábrica do poema”,
pensando nos materiais que ela usava, pensando na fábrica do Sesc
Pompéia. E eu fiz intencionalmente esse poema anti-musical, anti-facilidade,
de forma que as palavras não fossem palatáveis, digeríveis,
musicáveis e aí Adriana Calcanhotto, que estava na época
interessadíssima na Lina Bo Bardi, foi avisada de meu poema por
Susana Moraes, filha do grande Vinicius – nós somos todos
filhos de Vinicius de Moraes!– me pediu o poema e eu enviei por
fax totalmente descrente de que ela pudesse musicá-lo, porque tinha
introduzido espinhas de peixe na garganta da palatividade. Por incrível
que pareça Adriana musicou a letra de forma maravilhosa, e eu,
para fazer pirraça aumentei intencionalmente o poema para publicação
em Algarávias. O poeta deve ser assim, pirraçento
com o mercado, com o mundo da facilidade, da fácil diluição.
No caso do recente “Cobra Coral”, escolhido, por entre os
poemas do livro Tarifa de Embarque, por Caetano Veloso, é
diferente: ele comprou o livro na livraria, pegou o poema, gostou, musicou.
Mas vou-lhe dizer: todas aquelas de Bethânia ( Anjo exterminado,
Mel, Talismã, Alteza, Memória da pele, Olho d’água...)
todas precederam às músicas que sobre elas incidiram. Sabe
por que fazia isso? Porque sou metido a besta; por um princípio
de que o poeta, pelo menos nisso, é senhor da linguagem, o poeta
precede à música que sobre ela vai se incidir, não
está fazendo uma letra adaptada para o espetáculo, para
o disco-bussiness. O músico que trabalhe, que batuque!
Para quê isso? Para o poeta ter autonomia de voz, para não
ficar submergido pelo mercado, como se estivesse adulando esse mundo,
como fazem a maioria dos letristas que não são poetas. Nisso
a crítica de poesia de livro tem razão, porque falta-lhes
altivez, saber que a linguagem da poesia é maior, não é
ancila como diziam os romanos, não é escrava, ela
não é servil, ela manda no mundo.
AMN: Há um verso que chama muita atenção para os
tempos que correm, que é “a exuberância órfica
das coisas”. Essa marca órfica é rara na poesia atual.
Você poderia falar dessa característica?
WS: Eu não faço poesia para agradar os ouvidos dos costumes,
das
modas, por isso pode ser voz genuína da época e do povo.
Esse lado órfico me veio num momento bem difícil de minha
vida: eu tinha sofrido um enfarte e pensei que minha vida tinha se esgotado
e o poema sintomaticamente chama-se “Post-mortem”. Nele tenho
reduzir e não aumentar a minha vida, o repertório de minhas
buscas, minhas inquietações ao meu básico estético,
ético, existencial. E nesse básico estava “Gozar gozar,
gozar”, que parece hino órfico. Não sigo modas, rótulos,
receitas, receituários, preceitos. Nesse ponto sou clássico.
Vejo a vida como Píndaro, como Plotino: “Malgré
tout”, malgrado tudo, apesar de tudo, o mundo pode estar me
desenganando totalmente mas eu sigo uma linha estreita que se opõe
ao mundo.
AMN: Os poucos versos do poema “Nouvelle cousine poética”
criaram
toda uma controvérsia mais que literária.
WS: Eu sou um poeta treinado, inclusive, na teoria literária. E
acho uma
confusão muito grande o que aconteceu, porque o titulo “Nouvelle
cousine poética”, já diz a intencio operis. A
intenção da obra é flagrante, banal. As outras interpretações
sobre a obra dizem respeito muitas vezes a políticas de áreas
de departamento de letras. Muito poeta jovem pelo Brasil afora se identificou
com esse poema como libertador. É de se perguntar como certas áreas
e departamentos universitários de letras ficaram interessadas em
marca-lo como uma peça anti-semita. Ora, eu sou filho de sírio,
sou semita, pró-estado de Israel, sou contra discriminações,
sou antípoda de skinheads, caretas, gente que quer perseguir
e até negar a existência do holocausto. Eu sei da dificuldade
de se ser judeu no mundo mas sei também, como Noam Chomsky, um
judeu, a dificuldade de ser palestino no mundo. Eu quis trazer a Edward
Said ao Brasil, e sei o que é ser palestino intelectual sofisticado
e “despaisado”. Que não me venham com esquematizações.
A carapuça não cola. Contra isso minha obra se contrapõe.
Eu sou marxista de formação, não quero velar o entendimento
de minha obra, ela prossegue apesar disso e contra isso. Sou a favor do
estado de Israel, contra a fundamentação teológica
do povo escolhido, sou a favor dos direitos dos palestinos, contra o fundamentalismo
taliban... e no Brasil estamos longe de estar tranqüilos: eu advogo
há muito tempo por um protecionismo, contra o fundamentalismo evangélico
das populações faveladas... Agora, anti-semita, anti-judaico,
em hipótese alguma! E foi engraçado ver “bons pensantes”
assombrados com um poema inofensivo. Seu objetivo era detonar outra área
bem menor: os poetas que circundam em torno dos departamentos de letras
universitários. Tudo é muito claro, não precisa ser
leitor. É a hora de pôr os pontos sobre os ís. E acho
que esses poemas não vão parar. Não adianta. Minha
poesia é suficientemente forte, ela abre caminho, de qualquer jeito,
apesar de mim e de minhas insuficiências.
AMN: Vamos para outro lado da escrita, para esse ensaio onde o
pensamento parece que é guiado, descoberto pelas palavras. Você
parece estar mais perto de seu freqüentado Baltasar Gracián
que de Montaigne?
WS: Eu acho bastante chato ler um ensaio – que quer dizer tentativa
– em
que o autor mapeia previamente toda a trajetória dele, chega ao
fim que ele previu inicialmente, cerebralmente. Eu embarco, nessas poucas
tentativas que eu fiz, ou sobre Torquato ou sobre Hélio, da forma
contrária, porque meus textos tem distância crítica
e simbiose apaixonada pelo assunto nas próprias palavras.
AMN: Como você vê a sociedade literária, a academia...?
WS: Eu foi aprendendo a não ter competição com os
poetas existentes, isso da vida literária e de tirar o tapete,
eu não quis isso, recusei explicitamente, e implicitamente busquei
outro caminho: não superar tal o qual, a fulano, ou beltrano, ou
sicrano, mas superar sempre a mim mesmo, eu estou ainda me tornando, eu
não vejo minha obra, academicamente, completa, eu não almejo
a academia, nisso concordo de novo com Ferreira Gullar, eu tenho outra
jogada, o que eu quero é suplantar, superar a mim mesmo, alcançar
níveis cada vez mais altos de realização. O objetivo
não e competitivo, é absoluto, maior: de superar o patamar
que alcancei em algum momento anterior, eu quero ser maior do que eu fui.
E ainda não alcancei, nem de longe, o que eu quero. Inclusive para
tornar palatável, não ao olhares da industria cultural,
não, senão aqueles que realmente eu admirei como leitores
ideais, como Hélio Oiticica. Eu não posso ser menos do que
ele imaginou, quando eu era um embrião do que almejo ser.
AMN: No titulo da antologia lançada “O mel do melhor”
parece
existir um perfume ou um sinal para Maria Bethânia, para quem você
escreveu canções importantes? (E pergunto desde a memória
emocionada daquele “Drama 3 ato” que, ainda na Espanha e no
serviço militar, para mim foi um verdadeiro assombro de Damasco
musical.)
WS: “Mel” foi o titulo de uma das canções que
eu fiz para Maria
Bethânia. Eu tenho por ela um amor absoluto. E que arquitetura inteligente
tem essa mulher! Ela dialogou muito e foi amiga intensa de Clarice Lispector,
por exemplo. Ela é um talismã, um ser do descampado maior
do que o existente.
AMN: Depois de Hélio e de Torquato, dois artistas equilibristas,
como
foi a relação com esse terceiro que é Joan Brossa?
WS: Com Brossa foi a relação mais difícil. Para vir
para cá, foi toda uma
complicada aventura. Ao fim Brossa veio ao Brasil para um grande abraço
com João Cabral. João Cabral contou coisas, para Antonio
Cicero e para mim, lendárias: como ele se alimentava, como passava
o dia inteiro comendo um pão com tomate, como ele tinha nos sapatos
os furos encima do couro. Já no Rio, no restaurante Plataforma,
quando eu tentava tirar as migalhas de pão que ficavam sobre a
veste dele, ele falava: não, não, deixe. Era isso, era in
corporativo, era intuitivo, era um espírito dadá mais aproximado
de Hans Arp – que eu amava – que de João Cabral, claro, ainda
que eles se amassem como opostos. Aliás, João Cabral tinha
uma capacidade de entender o diferente de si muito grande, estava muito
longe de ser um homem dogmático. Sua poesia, a maior do Ocidente,
não ganhou o Nobel por um erro de nascença: escrever em
português.
AMN: A última pergunta poderia ser a primeira: “Cada poema
tem uma
poética”, diz um verso que parece uma radiografia de hoje.
Na poesia brasileira, onde agora apareceu um turbilhão de edições,
existe uma tendência ao beletrismo, às formas decoradas.
O poeta Régis Bonvicino já chamou a atenção
para a perda do sentido experimental da palavra, da invenção.
Como você vê a saúde do panorama atual?
WS: Eu também sempre fui e sou contra o beletrismo. A genuína
poesia
surge de outro modo, e não para atender a regras externas de dicção.
Por isso eu disse que cada poema implica uma poética, porque cada
poema dirige a forma como você vai fazer a poesia. Você quer
uma relação com a tradição que não
seja classicizante, que você sinta que a tradição
esteja próxima, que esteja interna, dentro de você: que Manuel
Bandeira, Drummond de Andrade, que Murilo Mendes seja você, que
está descendo em você como um cavalo desce no candomblé.
Sem essa forma é uma forma distanciada, reverencial. E eu estou
falando do candomblé de forma apropriativa, não ritualística
e externa. A tradição não pode ser vista de forma
canônica. Eu vejo nas interpretações de críticos
bacharelescos, nas invencionices de fim de semana dos jornais culturais
tentativas de imposição de dicções poéticas.
Minha poesia nasce a despeito disso, na contramão. Tento fazer
com que minha cabeça, meu coração, minhas vísceras
não se comprimam numa visão dogmática, pretendo ser
o homem dos múltiplos caminhos, heteredoxo. Eu amo o que não
sou: “Tenho fome de me tornar em tudo que não sou”.
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